- Panie Ministrze, poprosił Pan o rozmowę. Czy chodzi o sprostowanie?

- Takim pesymizmem powiało z tekstów „Sorry, taki mamy PROW” i „Sorry, takie mamy dopłaty”. Rolnicy mogliby się przerazić po przeczytaniu tych tytułów. Natomiast ja tak czarno tego nie widzę. Skoro na politykę rolno – wiejską jednak mamy łącznie ponad 42 miliardy euro, które staramy się inaczej zagospodarować niż do tej pory, to raczej oczekiwałbym współpracy niż totalnej krytyki. Możemy decydować, gdzie przesuwać pieniądze, ale musimy mieć świadomość, że – przesuwając pieniądze z jednego celu na inny – musimy wskazać, skąd zabrać.

- Szczęśliwie napisałam też, że z pustego i Salomon nie naleje… Znam spór o liczby i może pomińmy go…

- To jest taki nasz polski tragizm. Nawet jak mamy dobrze, musimy się samobiczować i powiedzieć, że ponieśliśmy totalną klęskę. Nie uznaję za klęskę sytuacji, w której otrzymujemy na WPR 2 mld euro więcej w stosunku do starej perspektywy,  inne państwa mają mniej a budżet WPR spada o 10 proc. My ciągle zachowujemy się jak pępek świata, który oczekuje, że będziemy wiecznie preferencyjnie traktowani, bo jesteśmy małym, lubianym, kochanym dzieckiem. To, że jeszcze w tej perspektywie budżetowej udało się wywalczyć rosnące środki przy malejącym budżecie powinno być przynajmniej przez instytucje i media rolnicze przyjęte z szacunkiem. A tu mamy do czynienia z taką totalną negacją.

- Piszemy, że kwoty są takie, jakie są. Kłopot w tym, że nie mamy tyle, ile byśmy chcieli. Chcieliśmy – i nawet minister Kalemba mówił, że jest to możliwe – otrzymać dopłaty równe unijnym, czyli 265 euro na ha. A teraz okazuje się, że rolnicy otrzymają mniej, niż mieli otrzymać.

- Rolnicy aktywni mają szansę uzyskać nawet 600 euro na ha – a więc dwa razy więcej niż Francuzi czy Niemcy. Weźmy stawkę podstawową w systemie płatności dodatkowej: 184 euro. Do tego 326 euro, jeśli rolnik będzie uprawiał rośliny wysokobiałkowe. Jeśli na każdy ha postawi jedną sztukę dużą bydła, to ma kolejne 120-130 euro. To już jest 640 euro. Już pomijam, że może być jeszcze 62 euro dla młodego rolnika, że może być jeszcze kolejne zwiększenie za hektary w przedziale 11-30. Rzetelna informacja dla rolnika powinna więc wyglądać tak: mamy średnią na hektar 246 euro. To niewiele mniej niż w UE, obecnie średnia unijna wynosi 251 euro i będzie malała. I proponujemy system, w którym dla rolników aktywnych, produkujących i wiążących się z określonymi kierunkami produkcji, jest szansa na uzyskanie dopłat nawet powyżej 700 euro.

- O płatnościach do produkcji też pisaliśmy, są wymienione.

- Ale nie są wyakcentowane.

- Właśnie. Czy tak bardzo trzeba je akcentować? Czy te płatności do produkcji będą tak naprawdę wspierać rozwój produkcji w określonych dziedzinach? Czy wiąże Pan jakieś szczególne nadzieje np. ze wsparciem do produkcji kóz?

- Nie łączę wielkich nadziei, natomiast uważam, że lepiej postawić 5 kóz, zamiast w małych gospodarstwach szukać na siłę sąsiada, który kosiarką bijakową skosi tę trawę tylko po to, żeby utrzymać siedlisko i działki przysiedliskowe. Nawet jeśli nie będzie się tych kóz doić i wykorzysta się z nich tylko mięso, to już będzie jakiś pożytek. Ba, to zwiąże także tych rolników z jakimś obowiązkiem i odpowiedzialnością. To są także elementy o charakterze i psychologicznym, i wychowawczym. Teraz rolnicy rezygnują z działalności hodowlanej i zwierzęcej, bo przy obecnym systemie dopłat, w gospodarstwie o pow. 100 ha nie opłaca się trzymać żadnych zwierząt – bo po co się wiązać codziennym obowiązkiem w gospodarstwie, jak można pracować 2 miesiące, wziąć niezłe pieniądze i mieć wolny czas?

- Czy kilka lat temu likwidowano małe hodowle krów właśnie dlatego, żeby uwolnić się od obowiązku, czy raczej dlatego, że nie było komu oddać mleka, nie było jak go przechować czy np. nie było dość szerokiej bramy, żeby odbiorca wjechał do gospodarstwa? Brakowało na inwestycje. Czy teraz rolnicy będą w stanie skorzystać z tych płatności?

- Muszę zaprzeczyć, że rolnik nie miał komu sprzedać: sieć przetwórcza w Polsce jest naprawdę gęsta. Sprzedać było komu, natomiast odwraca się skala produkcji i ekonomia. Dlaczego drobiarstwo w Polsce się rozwinęło? Bo poszło w stronę profesjonalizmu i częściowo także w stronę produkcji przemysłowej. Dlaczego trzoda upadła? Bo została w stylu produkcji chałupniczej. I teraz: co robi sektor przetwórczy i sektor mleczarski? Stosuje wyższe ceny i duże preferencje dla dużych dostawców. I jeśli 30 lat temu godnie żyło się w gospodarstwie, gdzie było 5-10 krów, to dzisiaj, żeby zapewnić sobie ten sam poziom życia, trzeba mieć tych krów 60-70. A więc widać, jak podkręca się skala produkcji. I na to zwracam uwagę. Płatność do krów zaczynamy od 3, płatność będzie obowiązywała do kilkudziesięciu, jeszcze w sferze dyskusji jest górna granica. Ale jeśli zaczynamy płatność od trzeciej krowy, to będzie obowiązywała także za pierwszą i za drugą. A więc wskazuję na to, że hobbiści utrzymujący 1-2 krowy, w mojej ocenie do 5, nie powinni być przedmiotem zainteresowania WPR i dopłat budżetowych. Jednak ze względu na uwarunkowania rolnictwa polskiego zgodziłem się – po dyskusji ze środowiskiem hodowców – na zejście do progu 3. Ale nikogo nie ograniczamy, bo jeśli ustalimy próg na wysokości 50 czy 100, to każdy mający nawet 10-30 krów ma szansę dostać płatność.

- Czy te płatności nie obrócą się przeciwko właśnie drobnym hodowcom i rolnikom, którzy usłyszą w swoich spółdzielniach: zniesiono kwotowanie, mamy kłopoty, wy macie dopłaty do krów, więc możecie dostać mniej za mleko. Czy te płatności do produkcji nie są w istocie płatnościami dla zakładów przetwórczych?

- Każde płatności, jak podaje historia, są płatnościami dla zakładów przetwórczych. Każde dopłaty, nawet te na „Modernizację”, są płatnościami dla zakładów produkujących maszyny, a nie dla rolników – taka jest powszechna opinia. To może niech rolnicy z nich nie korzystają? Być może wtedy i ci przetwórcy nie będą mieli, i producenci maszyn nie będą mieli. Nie stosowałbym żadnych dopłat produkcyjnych w Polsce, gdyby takich systemów nie wprowadzała Francja, Hiszpania, Włosi, Austriacy. Niemcy nie będą stosowali dopłat produkcyjnych, mają silniejsze i bardziej skoncentrowane rolnictwo. Szykują się na  pełną konkurencję bez dopłat produkcyjnych.

- Pomyśleli raczej o tym, aby organizować rolników, prawda?, żeby oni sami mogli wpływać na rynki przez silne organizacje producenckie, których w Polsce jakoś ciągle dziwnie mało…

- Bo między innymi Pani pismo zniechęca rolników do tworzenia grup, do korzystania z tych pieniędzy.

- Pan nas przecenia, Panie Ministrze…

- Nie wyeksponowała Pani w sposób należyty propozycji dla grup producentów, zmiany sposobów wsparcia – zarówno w płatnościach do wartości produkcji, jak i w płatnościach inwestycyjnych. Nie wspomniała Pani o tym, że oprócz grup producentów większe szanse na większe wsparcie finansowe będą miały organizacje producenckie. Nie od razu Kraków zbudowano. Niemcy rozwijali swoje rolnictwo w oparciu o strukturę prywatną w RFN od 1945 roku, a w oparciu o strukturę spółdzielczo-kołchozową w NRD, także w zupełnie innych warunkach i innej strukturze obszarowej. I dzisiaj nie jesteśmy niekonkurencyjni wobec niemieckiego rolnictwa, skoro 25 proc. naszego eksportu lokujemy na rynku niemieckim. Nie mogę patrzeć na pozycję polskiego rolnictwa tylko w odniesieniu do Niemiec, bo jeśli chodzi o produkcję mleczarską, to większym konkurentem dla nas są Francuzi, Holendrzy, Duńczycy. Wiem jedno: nie możemy zaczynać dyskusji od pesymizmu, że jak zostanie zniesione kwotowanie, to na rynku mleczarskim będzie się działa tragedia. Jak zniesiemy kwotowanie, to wśród wszystkich państw europejskich Polska ma największy potencjał rozwojowy. Mamy jeszcze ogromne powierzchnie paszowe niewykorzystane, gdzie możemy tę produkcję istotnie zwiększyć i dzisiaj moim zmartwieniem i głównym celem jest szukanie dalekich rynków zbytu, bo na rynku europejskim tego mleka nie umieścimy, bo ten rynek będzie coraz bardziej zatykany, także otwarciem się chociażby  na Stany Zjednoczone. Dlatego ta ekspansja na Chiny, dlatego te rozmowy z krajami arabskimi,  porozumienie z Algierią – po to, żeby z tymi produktami wychodzić na dalekie rynki światowe, żeby tym rolnikom dać szansę.

- A może lepiej zwiększyć spożycie krajowe, które ciągle spada?

- Zawsze powtarzam: jeżeli zwiększymy spożycie produkcji mleczarskiej, to zmniejszymy innej. Nie zwiększymy konsumpcji wszystkich produktów spożywczych. Wszystkiego nie da się zjeść. To jest niemożliwe. Jak zwiększamy jeden asortyment, to zmniejszamy drugi. Jeżeli będziemy spożywali wysoko przetworzone produkty mleczarskie, to z pewnością kosztem białka mięsnego. A też mówimy: za mało zjadamy wołowiny, drobiu, miodu… I każdy sektor, który przyjdzie, powie: niech pan robi promocję, żebyśmy sprzedali jak najbliżej. Zgadza się – róbmy promocje, sprzedawajmy. Ale rynek krajowy jest rynkiem z granicami i jego się rozszerzyć nie da. Natomiast rynki zewnętrzne są do zdobycia.

- A w tym kontekście sprzedaż bezpośrednia. Czy rzeczywiście nie możemy jej umożliwić rolnikom?

- Możemy. Nad tym pracujemy. Problem w tym, że jest tu za dużo asekuranctwa także wśród samych rolników. Przygotuję, za dwa tygodnie pójdzie instrukcja do wszystkich samorządów: jak można założyć sklep, i jak w ramach MOL-u można sprzedawać produkty żywnościowe. I niektórzy to robią.

- Ale MOL to już wielki zamach…

- Moim celem jest przedstawienie do końca roku takiej propozycji legislacyjnej, żeby przetworzenie w gospodarstwie miało charakter przedłużenia działalności rolniczej bez ograniczeń w zakresie ilościowym i kwotowym, po to, żeby przynajmniej przez pierwsze 5 lat taka działalność mogła się rozwijać. Marzy mi się model austriacki i mam nadzieję, że do końca roku od strony prawnej to rozpracujemy i położymy rolnikom do realizacji. Pod to także będą przygotowane szczegółowe rozwiązania w zakresie funkcjonowania grup producentów, organizacji producenckich, gdzie w tamtych działaniach będą szczególne preferencje dla organizujących się małych i średnich gospodarstw w zakresie przetwarzania i sprzedaży bezpośredniej, w tym także produkcji ekologicznej.

- Zwłaszcza ekologicznej, w naszych warunkach?

- Także ekologicznej. Jestem zwolennikiem produkcji ekologicznej, ale nie jej ślepym fanem. Produkcja ekologiczna została u nas sfetyszyzowana przez ostatnie lata. Gdybyśmy zaczęli mówić 15-18 lat temu,  że nie ekologia, a produkcja organiczna – większość państw na tym się opierała – ale myśmy się oparli na Ekolandzie i interesach Ekolandu, wypaczając produkcję ekologiczną i ograniczając powszechny dostęp gospodarstw i rolników do tej produkcji.

- Oparliśmy się bardziej na certyfikatach, niż na uznanym sposobie produkcji.

- Poprzez system certyfikacji podporządkowany Ekolandowi, to w Polsce zostało zablokowane. Sami producenci ekologiczni zablokowali rozwój tego kierunku. Trzeba to odblokować, udrożnić. Dlatego warto wrócić do modeli austriackich, francuskich - i korzystając z ich doświadczeń przenieść je na polski grunt. Jeśli w Austrii 20 proc. gospodarstw produkuje żywność ekologiczną i większość tej produkcji sprzedaje bezpośrednio na rynku lokalnym, to również można robić to w Polsce. Tu się zgadzam. Tylko zobaczy Pani, jaką będziemy mieli awanturę…

- O podatek dochodowy?

- Podatek to będzie tylko pretekst. Jak się ruszy sektor przetwórczy, jaką szkodę wyrządzamy. Tu będzie taka sama wojna, jak o pół procenta udziału biopaliw w paliwach płynnych czy o energię odnawialną prosumencką w ramach energetyki konwencjonalnej.

- I znów wygrają przetwórcy, bo są lepiej zorganizowani i mają większą siłę przebicia?

- Sądzę, że nie. Jak pomogą media, to damy radę.

- A pozycja małych gospodarstw. Praktycznie nie ma dla nich systemu w nowym okresie budżetowym, skoro rezygnujemy ze stworzenia dla nich systemu ryczałtowego, dopuszczalnego w unijnym rozporządzeniu dotyczącym płatności bezpośrednich.

- Moglibyśmy zastosować system ryczałtowy, konserwujący strukturę i przymuszający rolników do funkcjonowania dalej na tych ich 2-3 hektarach. Jeśli rolnik dwuhektarowy miałby ryczałtowo dostać tyle samo, co rolnik pięciohektarowy, to tym bardziej tych hektarów nigdy się nie pozbędzie. A w mojej ocenie ci dwuhektarowi w 90-procentach swoich gruntów nie użytkują, ba, nawet warzyw dla siebie nie posadzą, nawet królika nie hodują, nawet kaczki nie utrzymają… Bo oczywiście nic się nie opłaca, bo w sklepie taniej. Więc jeśli Pani mnie zachęca do tego, abym dla nich dał dopłaty ryczałtowe, po to, żeby konserwowali ten system – to nie, na to się nie godzę. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że proponuję dopłaty produkcyjne także dla tych małych, którzy jeśli nie zechcą funkcjonować w systemie dla małych gospodarstw, mają szansę na zwiększenie produkcji. Bo system dopłat do produkcji, i do kóz, i do owiec, i do bydła, i do motylkowych, i do owoców miękkich pomyślany jest tak, żeby te małe gospodarstwa chciały wchodzić w system produkcji, a nie utrzymywać grunty dla renty gruntowej z tytułu poddzierżawienia sąsiadowi…

- …i dla KRUS-u….

- I dla KRUS-u. Więc dopłaty do produkcji to raz. Po drugie dwa działania z PROW: możliwość otrzymania 60 tys. na restrukturyzację, co nie zamyka drogi do otrzymania wsparcia z „Modernizacji”.

- Właściciele małych gospodarstw zwykle pracują też poza rolnictwem. Barierą nie do pokonania będzie dla nich konieczność posiadania ubezpieczenia w KRUS z mocy ustawy, wymaganego, aby skorzystać z PROW.

- Wiadomo, że pracują ci bardziej aktywni. Natomiast chcemy ciągle wspierać tych aktywnych, zamiast aktywizować pozostałych. Gdybym chciał zastosować ten system także do pracujących, to z pewnością 99-procent premii po 60 tys. wzięliby ci pracujący, a nie ci, którzy pozostając w rolnictwie, uciekają do szarej strefy. Moim celem jest więc, aby to jednak ci KRUS-owcy wzięli premię 60 tys. i rozwinęli swoje gospodarstwa – i nie zamyka im to drogi do „Modernizacji” czy do „Różnicowania w kierunku działalności pozarolniczej”. Także ci, którzy wezmą jednorazową premię – 120 proc. płatności – za wyjście z rolnictwa, mają otwartą drogę: bo oprócz tego, że w „Polityce spójności” będzie mikroprzedsiębiorczość adresowana dla wsi, to w PROW mamy też takie działanie, jak „Premia na rozpoczęcie działalności pozarolniczej”. Będą już mieli zapewniony udział własny, bo jeśli ma 3 ha, za które dostanie ok. 20 tys. dopłat bezpośrednich i 60 tys. za sprzedanie ziemi, to ma już połowę środków potrzebnych na rozpoczęcie działalności.

- Ale będzie się bał, że utraci KRUS i wejdzie w system droższych ubezpieczeń. A to jest duże obciążenie, które hamuje przedsiębiorczość.

- To jest jego decyzja. Jeśli ktoś zaproponuje powszechny ryczałtowy system ubezpieczeniowy, to proszę bardzo. Jeśli mówimy o tym, że system ZUS-owski jest niewydolny, to może warto porozmawiać o systemie ryczałtowym dla wszystkich.

- A może to jest tak, że KRUS hamuje rozwój rolnictwa – chociażby dlatego, że jest bezpieczny, ale z drugiej strony nie pozwala korzystać np. z zasiłków na opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny wymagającym opieki.

- Każdy człowiek jest wolny…

- To raczej kwestia możliwości niż wolności.

- Jeśli ktoś chce dostawać wysoką emeryturę, może przejść do ZUS.

- Tylko na wsi nie ma pracy.

- Ciągle czekamy na to, że ktoś nam położy na tacy pracę. Chociażby ta premia 60 tys. czy 120 proc. dopłat, „Różnicowanie w kierunku działalności pozarolniczej” – są to instrumenty, które pozwalają utworzyć miejsca pracy. I aktywni to robią. A nieaktywni będą ciągle czekali, że ktoś za nas stworzy miejsca pracy. Ja jestem za tym, żeby stwarzać instrumenty aktywizacji, a nie prowadzić za rękę i nakazywać pracę w PGR-ze.

- A podatek dochodowy. Czy nie byłby instrumentem aktywizacji wsi?

- Wszystko zależy od tego, jakie ulgi i systemy odliczeń idą za podatkiem dochodowym. Jeśli ma być to tylko system fiskalizmu – a w podatku dochodowym już żadnych ulg nie mamy – to nie jest to żadna dobra droga. Jak analizujemy dochody rolnicze i podatek rolny, to wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie w powszechnej formule nie zwiększy wpływów budżetowych, a spowoduje zwiększenie biurokracji i kontroli w stosunku do każdego rolnika.

- Nie mógłby to być system prosty? Prof. Andrzej Kowalski mówi o systemie gwoździowym – uwzględniającym tylko przychody i rozchody.

- Nie ma czegoś takiego, jak prosty system podatkowy. Każdy system z początku jest prosty, a potem jest coraz bardziej rozbudowywany i rozwijany. Znam system gwoździowy, książka przychodów i rozchodów, system ryczałtowy – wszystko można zaplanować. Tylko pytanie, czemu ma to służyć. Jeśli zwiększeniu miejsc pracy na wsi przy rozliczaniu tego podatku dochodowego – to jest to jakiś cel. (śmiech) To trzeba powiedzieć, że wpływy, jakie będą z tego systemu, pokryją te koszty. To ważna sprawa i wcale tego nie bagatelizuję. Natomiast, jeśli komuś się wydaje, że poprzez system podatku dochodowego nastąpi boom na polskiej wsi, to powiem, że przy podatku rolnym za ostatnich 10 lat tempo wzrostu jest zadowalające. Widać wyraźnie, że nie jest on przeszkodą w rozwoju polskiego rolnictwa, produkcji, aktywności.

- Żyto podrożało.

- Z pewnością minister rolnictwa i minister finansów ukształtowali cenę żyta po to, żeby mieć wyższe wpływy podatkowe do samorządu. To świetna teza, podpisuję się pod tym… Ale jeśli dla podatku żyto ma być droższe i rolnicy mają zarobić – to podpisuję się pod tym i przyjmuję to jako swoją zasługę.

- Czyli nie będzie podatku dochodowego, bo nie ma dowodów na to, że byłby dla polskiej wsi prorozwojowy.

- Jeśli będą takie dowody, to możemy o tym dyskutować. W tej kadencji takiej dyskusji na pewno nie będzie.

- I na temat likwidacji KRUS też?

- I na temat KRUS-u też.

- Powiem jeszcze, że pesymizm, który zauważa Pan w mojej ocenie projektu WPR na najbliższe lata, nie jest niczym wyjątkowym. Rolnicy prezentują podobne oceny, i to zarówno ci drobni, jak i ci mający ponad 300 ha.

- I to jest właśnie ten polski pesymizm. Tu każdy chce i każdy jest niezadowolony. Ile byś nie dał, ile byś nie zarobił… , a samochody i ciągniki nie gorsze jak za Odrą.

- 1100 zł dochodu na głowę, 92 proc. rolników ma samochody – wynika z danych GUS. Ale czy to piękne fury?...

- Moi sąsiedzi mają lepsze samochody ode mnie, a od 82. roku ciągnę pracę rolnika i urzędnika. Ale nie zazdroszczę im. Moi sąsiedzi ciężej pracują w tej chwili niż ja. Ja pracowałem tak ciężko, jak miałem 15-40 lat, teraz pracuję lżej. Oni nadal pracują tak ciężko. Ja ich rozumiem i wcale im nie zazdroszczę. Zawsze na otwartych spotkaniach słyszę od rolników, że mają źle. Ale jak spotykamy się potem przy stole, to  słyszę: „Marek, wiadomo, musimy narzekać, ale tak jak jest w ciągu ostatnich 10 lat to jeszcze nie było”. I daj Boże, żeby tego nie popsuć.

- Z badań wynika, że jest dokładnie odwrotnie: powszechnie dominuje przekonanie – podobno ukształtowane przez media – że rolnik ma wyjątkowo dobrze, zarabia ponad 5 tys. A zarabia niewiele ponad 1100.

- Mówmy o tym, co sami rolnicy mówią o sobie. Nie wypada rolnikom mówić o sobie dobrze. Słyszę o zbyt niskich dopłatach od producentów cukru, pomidorów, mleka. W rolnictwie mamy taki problem, że każdy kierunek ma prawo do dopłat. A minister ma nie tylko zapewnić warunki do rozwoju produkcji, ale jeszcze ją odebrać. Producenci porzeczki narzekają, że jest po 40 gr – a ja pytam, ile odłożyli na rozwój, inwestycje w przechowalnie, w tłocznie, jak była po 3,50? Dlaczego tylko 1 proc.  producentów owoców miękkich zrzesza się w grupach?

- Może potrzebny jest system stabilizacji dochodów, częstsze kontraktacje?...

- Rozmawiamy o tym, ale każdy ma inny pomysł. Zobowiązania – tak, ale jeśli system jest korzystny dla mnie. Przypadek krachu chmielowego niczego ludzi nie nauczył, nadal uważają,  że wszystko powinien zorganizować im minister.

- W przypadku chmielu mieliśmy do czynienia z zagranicznym przetwórcą zainteresowanym wspieraniem własnego producenta surowca.

- W 2007 roku rolnicy zerwali umowy, bo ktoś im proponował ceny wyższe. Jeśli na coś się umawiamy, to czasami jak jest trochę trudniej, to trzeba ten okres przetrzymać i być z tym umownym partnerem lepiej związanym. Myślę, że fundusz ubezpieczenia od ryzyka rynkowego trochę te relacje ucywilizuje.

- A czy on na pewno będzie?

- Będzie. Jest zgoda ministra finansów. Więc jeżeli będą wszyscy płacili, a rekompensaty otrzymają tylko ci, którzy są w systemach umownych – to może to zobowiąże rolników do umawiania się.

- A jakie będą w tym roku ceny skupu?

- A na co?

- Na rzepak, na pszenicę.

- Na pszenicę to już prezes PiS ogłosił: 600 zł. I co będzie, jak rolnicy nie będą chcieli sprzedawać drożej?

- A co będzie, jak w ogóle nikt nie będzie chciał kupować, bo z Ukrainy jeszcze taniej?

- Chcę powiedzieć: A to Polska właśnie. Przypomina mi się mój tata. Jak tylko posiał, to się bał, że ptaki wydziobią. Jak wiosną słońce zaświeciło, to brał płachtę siał nawozy, a potem bał się, że wylegnie. Jak wymłócił i sprzedał – to zaczynał się martwić o siew. Po co Pani się martwi, co będzie, jak z Ukrainy przyjdzie zboże? Ja powiem tak: nic nie będzie. Ci, którzy handlują tym zbożem, zarobią niezłe pieniądze. Sprzedadzą dalej – to już się dzieje. Od 4-5 lat Polska jest eksporterem netto zboża, pomimo że ciągnie z Ukrainy, ciągnie z Rosji. Skąd się da, to eksporterzy ściągają i zarabiają. Potrafimy sobie z tym radzić. Radzę producentom zbóż, żeby korzystali z możliwości tworzenia grup, organizacji, inwestowali we własne magazyny – i sprzedawali wtedy, jak będzie na rynku dobra cena, a nie wtedy, jak muszą. Robią to wszyscy rolnicy w wielu państwach. Ja za rolników zorganizowania nie zrobię, mogę tylko stworzyć warunki. Będę także pilnował, by nie importowano zboża złej jakości.

- A te warunki są stworzone? Spójrzmy na ubiegłoroczne przygody producentów owoców, a w tym sektorze akurat grup nam nie brakuje.

- 85 proc. unijnego budżetu na tworzenie grup wykorzystywała Polska. Powstała ponad setka dobrych grup i zakładów przetwórczych, a że przy okazji 5 czy 6 trochę naciągnęło prawa – to czy problemem jest tych 5-6? Mówimy, że nierzetelnie wywiązały się ze swoich zobowiązań, a nie umiemy pokazać tych ponad stu, które coś zrobiły.

- Ale dopływ środków odcięto.

- Ciągle powtarzam: jak jest czas siać, to siać. Jak czas iść na wesele, to iść na wesele. Nie czekać, aż przyjdzie pogrzeb, bo wcześniej czy później każdy z nas umrze.

- To zapytam jeszcze o pogrzeb. Jak to będzie po 2020 roku, jak zabraknie dopłat?

- Właśnie żeby się nie martwić o to, jak wtedy będzie, teraz przekierowuję środki na małe i średnie gospodarstwa, żeby dać im nieco większe wsparcie finansowe, żeby je bardziej urynkowić, żeby je bardziej usamodzielnić ekonomicznie – po to, aby w 2020 roku były silniejsze.

- Nie obawia się Pan fikcyjnych podziałów gospodarstw? Skoro umożliwiamy małżonkom posiadanie odrębnych gospodarstw, a system płatności preferuje małych i nowych rolników, to można się spodziewać dużej liczby gospodarstw, które utworzą się, aby wykorzystać możliwość pobierania płatności. Jaki system zabezpieczeń będzie, aby nie były tworzone fikcyjne warunki?

- Będę chciał wprowadzić jak najmniej ograniczeń i rygorów. Nawet, jeśli skorzysta z tego 2 promile i będzie wyłudzało – jakież to ma znaczenie w takiej masie i takiej skali?

- Uważa Pan zatem, że nasi rolnicy mają szansę z tymi środkami, które są dostępne, być konkurencyjne na europejskim rynku?

- Oczywiście. Jeśli dziś jesteśmy konkurencyjni mając 10 proc. gospodarstw produkujących 90 proc. masy towarowej, to jeśli do tego dołączymy kolejne 20 proc., to z pewnością będziemy bardziej a nie mniej konkurencyjni.

- I rolnictwo stanie się zawodem, a nie stylem życia?

- Myślę, że tych dwóch rzeczy oddzielić się nie da. Z rolnictwa nie da się stworzyć zawodu. Jeśli ktoś nie będzie traktował tego jako stylu życia, to tak naprawdę uzawodowienie rolnictwa w mojej ocenie będzie początkiem jego końca. 180 mld zł przez 10 lat – nigdy polskie rolnictwo nie miało takiego wsparcia.

- Dziękuję za rozmowę.