Zwrócił się Pan do naszej redakcji, prezentując swoje refleksje na temat konieczności zmiany polskiego prawa w kierunku nadania rolnikom prawa do wydzierżawiania ziemi na cele łowieckie. Skąd Pana, obcokrajowca i myśliwego, zainteresowanie ochroną praw polskich rolników w tym zakresie?

- Urodziłem się w Polsce, ale przez większą część życia mieszkałem za granicą. Poluję w Polsce – jako dewizowiec i jako myśliwy krajowy. Mam też w Polsce znajomych zarządzających gospodarstwem, rolników. Opowiadają, jak to w tej Polsce jest inaczej niż w Holandii i innych krajach świata. Prawo własności ziemi obarczone jest błędem. Właściciel ziemi ani nie decyduje, kto na jego ziemi poluje, ani nawet tego nie wie. Poza tym, ktoś inny pobiera z tego tytułu korzyści – finansowe i rekreacyjne. Polujący są zainteresowani kontynuowaniem istniejącego systemu. Dyskusja w Sejmie nic nie da, próbuję więc dotrzeć do partii rolniczej i KRIR z panem Szmulewiczem. Jest rok wyborczy – a rolnicy to wielka siła. Jest więc okazja, aby to rozwiązać w sposób wreszcie rozsądny dla rolników, tak jak to ma miejsce w wielu zachodnioeuropejskich krajach.

* Trybunał Konstytucyjny wymusił zmiany Prawa łowieckiego. W jakim kierunku Pana zdaniem powinny pójść, aby oznaczały korzyść dla rolników?

- System zmieniłby się natychmiast, gdyby właściciel ziemi decydował ze względu na posiadane prawo do wykonywania łowiectwa, bo to jest nierozłączne, tak było w Polsce przed wojną i tak jest w całym wolnym świecie: prawo wykonywania łowiectwa jest przywiązane do ziemi, jest jednym z praw z nią związanych. Z tego wynika też bardzo dużo obowiązków. Zdaję sobie sprawę z tego, że rolnicy są zainteresowani – i słusznie, bo to prawo przynosi wymierne korzyści finansowe. Polska po wojnie znacjonalizowała zwierzynę łowną, co jest precedensem na skalę europejską.

* Precedensem są też państwowe lasy, ale nie chcemy się tego precedensu pozbywać…

- Nie chcemy dyskutować, czy Lasy Państwowe w tej obecnej formule są lepsze – a zatrudniają trzy razy więcej pracowników na metr sześcienny drewna niż w Skandynawii czy Europie Zachodniej, i oczywiście uważają, że jest to najlepszy model, dopiero teraz zostali obciążeni obowiązkiem odprowadzania pieniędzy do Skarbu Państwa, a chyba jeszcze żadnego zasadzonego przez siebie drzewa Lasy Państwowe nie wycięły…

* … niektórzy mówią, że dopiero urosły te drzewa, które posadzono po wojnie i dopiero teraz będziemy mogli czerpać z tego pożytki…

- Czas pokaże, jak to będzie wyglądało.

* Związek między lasem a zwierzętami jest jednak wyraźny: to z państwowego lasu wychodzą te państwowe zwierzęta na pole rolnika.

- Model uprawiania darmowego łowiectwa obecnie obowiązujący w Polsce pochodzi z 1945 roku, po znacjonalizowaniu łowiectwa i jako taki porównywalny jest trochę do gospodarki PGR-u. To niczym się nie różni. Polscy myśliwi mówią, że oni w sposób wręcz wspaniały wykonują nadzór nad ochroną środowiska, a przecież nikt lepiej nie ochronił środowiska, jak właściciel prywatny. Kwestia szkodników, kłusowników, zazielenienia terenów – rolnik indywidualny jest w stanie dużo lepiej to zrobić, niż PGR czy koło łowieckie. Niestety – PGR-y upadły, a w obecnym łowiectwie sytuacja jest wciąż podobna do tego, co w PGR-ach i sowchozach się działo.

* Niektórzy mówią, że szkoda, że upadły PGR-y… Jak zmienić Prawo łowne, co wynika z doświadczeń europejskich dla sytuacji w Polsce? Mamy specyficzną sytuację dotyczącą własności lasów, zwierzę wychodzi z lasu na pole rolnika. Jak to uregulować, żeby mogło być na tym prywatnym polu odstrzelone?

- Są dwie kwestie. Mamy w Polsce 8 mln ha lasów państwowych, 1 mln ha lasów prywatnych. I mamy 18 mln ha ziem rolnych, z czego 16 mln ha jest w rękach prywatnych. Po wykluczeniu terenów takich jak drogi, tereny zabudowane - podejrzewam, że około 2/3 terenów, na których jest wykonywane łowiectwo to grunty prywatne. Jakie przychody z łowiectwa zrealizowano w krajach porównywalnych do Polski? W Wielkiej Brytanii jest około 2 mld funtów przychodu z łowiectwa, z czego lwią część czerpią właściciele ziemi, bo myśliwi mogą wykonywać swoje prawo do polowania po zawarciu pisemnego porozumienia z właścicielem ziemi, w którym są określone warunki – czyli prawa i obowiązki obydwu stron.

* Jakie obowiązki dla rolnika rodzi dzierżawa ziemi na cele łowieckie? Np. jak jest zorganizowana kwestia dokarmiania zwierząt?

- Bardzo różnie to wygląda w różnych krajach, w niektórych jest wręcz zakazane. Można je traktować jako przyciąganie zwierzyny albo jako pomaganie jej w trudnych okresach.

*Jest jeszcze kwestia dokarmiania jako zabezpieczenia przed szkodami w sadach i na polach.

- W Polsce zwierzyna drobna nie robi prawie szkód. Uważam że zwierzyna gruba powinna być w lasach dokarmiana w wypadku klęsk żywiołowych. A jeśli chodzi o  inne obowiązki rolnika. Wydzierżawia ziemię na okres z reguły 10 lat – na rzecz koła albo indywidualnego myśliwego. Do obowiązków rolnika należy właścicielski nadzór: zadbać o to, czy poinformować myśliwego, że są kłusownicy na terenie, albo że np. pojawiło się dużo kotów, które robią duże szkody wśród ptaków. Oczywiście, jeśli rolnik chce kontynuować wydzierżawienie, to w jego interesie leży, żeby ziemia była w dobrym stanie dla tego, kto ją dzierżawi. To działa w dwie strony – potrzebne może być zrobienie miedz, zazieleń, które mogą być schronieniem dla zwierząt czy ptaków. Współpraca jest dla obustronnej korzyści. Teraz koła łowieckie nie mają żadnej komunikacji z właścicielem ziemi. Po zmianie prawa, rolnik czerpałby korzyści z posiadanej ziemi. W Polsce poluje się tylko będąc członkiem koła łowieckiego, a obwód łowiecki ma wielkość 3 tys. ha, a że musi on mieć naturalne granice, to w praktyce robi się z tego przeciętnie 5 tys. ha.  W całej Europie jest to około 100 ha na osobę, gdzie indywidualne polowanie też jest możliwe. W Polsce obwód 3 tys. ha tworzony jest tylko dla ochrony struktury historycznej, równie dobrze mógłby on być mniejszy, a utworzyć go mogłoby kilku rolników.

* Czy system taki da się pogodzić z państwową własnością lasów?

- Jak mówiłem, obecnie polującym odpowiada istniejący model, bo nic ich – łącznie z politykami wszystkich opcji - nie kosztuje. Przecież wszyscy ci politycy korzystają nie ze swojej własności, polując za friko. Jak to rozwiązać w lasach? Lasy Państwowe również mogłyby wystawiać swoją ziemię do celów łowieckich na przetargach. Kiedyś była robiona taka symulacja i okazało się, że przychód z łowiectwa byłby wyższy niż z pozyskiwania drewna. Oczywiście, wtedy w Polsce mogliby polować obcokrajowcy.  Zabezpieczenie się i nie wpuszczenie nikogo z zewnątrz ogranicza przychody skarbu państwa. Jest to postawione na głowie, ale co to kogo obchodzi?

* Przecież są polowania międzynarodowe.

- Są polowania dewizowe, a to coś zupełnie innego. Są wydzielane specjalne ośrodki hodowli zwierząt, które w porozumieniu z Lasami Państwowymi i prywatnymi właścicielami  ziemi prowadzą polowania pod egidą Polskiego Związku Łowieckiego. Sprzedaje się je w drodze przetargu, ale jest to szczątkowa ilość hektarów w porównaniu do tych 8 mln ha, które mogłyby być wykorzystane na dzierżawy na najlepszych warunkach. Beneficjentem powinien być tutaj rolnik, skarb państwa – jeżeli ich działki sąsiadują ze sobą, byłoby to z korzyścią dla wszystkich stron.

* Czy ktoś proponował Lasom Państwowym takie wydzierżawienie ich ziemi?

- Tak, ale to nie jest w ich interesie.

* Ale odpowiedź była formalna?

- Rozmawiałem z ludźmi z wysokiego szczebla, ale dowiedziałem się, że politycy z różnych stron polują i system obecny – kosztem podatnika – im odpowiada. Ten system jest chory. Myślę, że to ulegnie naturalnej ewolucji. Niech właściciele ziemi, ci rolnicy – na uzgodnionych warunkach – zawierają umowy. Oczywiście nie może być tak, że rolnik sobie zażyczy kolosalne pieniądze, jest to zależne od wielu spraw: od ilości zwierzyny, od tego, jak jej stan będzie się rozwijał – na takich warunkach może być podpisane porozumienie między myśliwym czy myśliwymi…

* ….ze Związku Łowieckiego…

- W tej chwili tak, bo to jest kontynuacja po 25 latach wolnej polski tego komunistycznego PGR-u, który się okopał.

* Jeśli zrezygnujemy z tego pośrednictwa Związku, to kto przejmie jego rolę?

- Związek jest potrzebny. W Polsce dopiero się zaczyna ruch ekologów, przeciwników polowań, w innych krajach przeciwników polowań jest 20-krotnie więcej niż myśliwych. Związek jest potrzebny, aby z nimi rozmawiać. Muszą to być tęgie głowy. Związki łowieckie są do celów reprezentacyjnych i ochrony ekonomii łowiectwa.

* W obecnie procedowanym w Sejmie projekcie zmiany Prawa łowieckiego rolę pośrednika między polującymi i rolnikiem przypisano gminom.

- Przeczytałem niedawno, że Ministerstwo Środowiska chce podporządkować Związek Łowiecki sobie, ale myślę, że to podobny pomysł, jak podporządkowanie rządowi Polskiego Związku Piłki Nożnej.

* Pytanie jeszcze, co to znaczy podporządkować?

- Nadzorować.

* Ale co? Plany łowieckie? Bo w sensie prawnym inne nadzorowanie jest niemożliwe.

- Zgadzam się. W Holandii jest też współpraca ze związkiem łowieckim, bo myśliwi muszą być licencjonowani, muszą mieć zdolności i kwalifikacje. Ministerstwo Środowiska wypowiedziało się niedawno, że w zasadzie będzie zwolennikiem wprowadzenia, po pierwsze: nadzoru nad PZŁ przez siebie; po drugie: obowiązku przejęcia zobowiązań finansowych kół łowieckich przez PZŁ w momencie ich zbankrutowania; po trzecie: niezależnych taksatorów do wyceny szkód. Wartość ziemi jest uzależniona od ilości zwierzyny pozyskiwanej na tej ziemi. To  nie tylko operacyjne przychody z dzierżawy ziemi, ale brany pod uwagę przy sprzedaży iloczyn zwierzyny pozyskiwanej rocznie na tym terenie. Jeden jeleń strzelony w Anglii powiększa wartość ziemi o 45 tys. funtów. W Polsce nie wiadomo, ile pieniędzy pochodzi z łowiectwa, bo trafiają one do kół łowieckich, które robią wszystko, aby zysku nie wykazać.

* A jak wyglądałaby w tym systemie wycena szkód?

- Jest rzeczą logiczną, żeby skarb państwa, którzy uważa się za właściciela zwierząt w stanie łownym, ponosił koszt szkód łowieckich. Nie znam drugiego państwa w Europie, w którym zwierzyna w stanie łownym byłaby własnością państwa. Jest wspólnym dobrem, jest własnością niczyją, a pozyskana w sposób zgodny z przepisami staje się własnością tego, który ma prawo łowieckie na danym terenie.

* Czyli niczyja zwierzyna mogłaby być również pozyskana przez rolnika?

- Jeśli miałby 3 tys. ha. Po zmianie przepisów i spełnieniu wymogów łowieckich – tak.

* A jak rolnik spełniałby obowiązek zabezpieczenia terenu dzierżawionego na polowania przed osobami trzecimi i niechcianym wstępem osób i zwierząt?

- Grodzenie jest w Europie Zachodniej nieznanym fenomenem, oprócz komercyjnych hodowli. Za szkody wyrządzone przez zwierzęta płaci skarb państwa, w Holandii np. ryzyko własne jest do kwoty 300 euro. Płoszenie zwierząt jest dopuszczalne. Interes jest obopólny – mniej szkód to mniejsze odszkodowania ze strony skarbu państwa.

* Jakie wynagrodzenie mógłby otrzymywać rolnik za wydzierżawienie ziemi na cele łowieckie?

- Wynagrodzenie jest ustalane za zgodą obu stron. Dzierżawa jednego ha na cele łowieckie w Europie to dla rolnika zysk od 1 do 100 euro. Rolnik ma prawo odmówić zawarcia takiej umowy. Może też określić zasady, na jakich będą odbywały się polowania, np. czy będą one w każdą sobotę, czy w niektóre. Myślę, że naszym problemem nie jest zmiana w związkach łowieckich. Naszym problemem jest to, że prawo łowieckie zostało ukradzione właścicielom ziemi. To się stało w 1945 roku. Polujący nie chcą tego zmieniać, bo to nic nie kosztuje.

* Pytanie tylko, w jakim kierunku powinny pójść zmiany, aby uwzględnić polską specyfikę, także własności lasów. Wyobraźmy sobie taką sytuację: rolnik mający kilka ha ziemi, leżącej wśród terenów, na które podpisano umowę dzierżawy prawa łowieckiego, nie chce zawrzeć takiej umowy. I ma nieogrodzone pole.

- I jest to możliwe. Możliwe jest nawet elektroniczne zabezpieczenie lasów. I nie ma tam polowania.

* Ale dzik o tym nie wie. I wszedł. I jest szkoda. Kto ponosi jej koszt?

- Państwo. I jest własne ryzyko – tak jak w Holandii np. 300 euro. I ten rolnik to sobie skalkuluje.

* I będzie przymuszony do zawarcia umowy dzierżawy.

- Sam zadecyduje. Chodzi też o to, aby nie było potrzeby wyceny niewielkich szkód. Stąd potrzeba własnego ryzyka. Za wcześnie jednak na koncentrowanie się na modelu łowiectwa. Skupmy się na decyzyjności właściciela ziemi.

* Trzeba pogodzić kwestie własności ziemi i model łowiectwa, bo te sprawy się zazębiają.

- Interesy tych grup są tak przeciwstawne, że o powolnej ewolucji nie może być mowy. Jeśli rolnicy nie wpuszczą na swoją ziemię, to ci, którzy chcą kontynuować łowiectwo, będą musieli się dostosować…

* Albo przekonać rolnika. A to można zrobić też na sto sposobów, nie zawsze korzystnych dla rolnika. A co stanie się, jeśli rolnik nie zgadza się na polowania na swoim polu, a łowczy zagnają na jego pole stado dzików – zwierząt niczyich?

- Wtedy rolnik ma roszczenie do skarbu państwa, a to do koła łowieckiego. Ale to są sprawy incydentalne. Rolnik zgadza się na zawarcie umowy dzierżawy, jeśli ma w tym interes finansowy. W żadnym państwie nie ma podatku rolnego. Co polski rolnik otrzymuje dziś za jego zapłacenie? Mógłby on być przeznaczony na pokrycie szkód łowieckich.

* Podatek rolny jest płacony do gminy, właścicielem lasów i zwierząt jest natomiast skarb państwa. Poza tym – dlaczego za przyjemność polowania na niczyje zwierzęta na polu drugiego rolnika miałby płacić inny rolnik ze swojego podatku? Zauważmy też, że w innych krajach jest podatek dochodowy.

- W Holandii, nie ma nie tylko podatku od nieruchomości rolnej/leśnej, ale też nie ma podatku dochodowego w rolnictwie. Jeśli chodzi o Polskę, może warto zadbać o tę dochodowość rolnictwa? Gospodarstwo mające poniżej 60 ha w tej chwili w Europie nie ma szans. Polski rolnik płaci podatek rolny. Za co państwo bierze te pieniądze? Za to, że ktoś posiada ziemię. To jest kupa pieniędzy do zapłacenia za szkody. A że podatek rolny jest płacony do gminy?  Można to scedować do gminy. Pieniędzy jest wystarczająco dużo.  Myślę, że nie ma możliwości zmiany tego systemu inaczej niż od strony rolników, właścicieli ziemskich, którzy będą chcieli wprowadzić ten model z Europy Zachodniej. Myślę, że trzeba to oddzielić: prawa rolników do pobierania korzyści z polowań i zmiany w prawie dotyczące łowiectwa.

* Osobną sprawą jest przekonanie rolników, że pan, reprezentant łowczych, troszczy się właśnie o prawa polskiego rolnika. Jaki ma Pan w tym interes?

- Mój dziadek przed wojną był w Polskim Związku Łowieckim. To jest ponowna reprywatyzacja polskiego systemu. Mam tu rodziców i brata, w Polsce poluję. To, co się dzieje jest naleciałością starego systemu. Nie mam polskiego obywatelstwa, ale więzy rodzinne mam duże. Często rozmawialiśmy, dlaczego w Polsce tak to funkcjonuje, dlaczego jest tyle wałęsających się zwierząt, dlaczego są wnyki, sidła. Są, bo nie ma porozumienia z właścicielem ziemi. Cierpi i rolnik, i łowiectwo. To można zmienić tylko zmieniając ten znacjonalizowany system. Łowiectwo mogłoby być takie, jak było przed wojną i jakie jest w Europie Zachodniej. Jestem zainteresowany włączeniem Polski do  wolnej Europy. Będę szukał sposobu dotarcia do rolników, bo tylko przez nich można zmienić obecny system.

* Rolnicy ocenią – a ja dziękuję za rozmowę.